艾未未访谈 Interview with Ai Weiwei

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2013年7月19日上午  北京草场地艾未未工作室

郑:人们说到你的时候,自然会提到你是艾青的儿子,你父亲在1957年被划成“右派”,你是那一年出生的。你能不能谈一下你童年的时候,对“右派”这个概念是从什么时候感觉到的?我父亲也被划为“右派”,我大哥也是“右派”,所在我很清楚,在学校里,一旦你的亲人被划成“右派”,你很快就能感觉到变化。

艾:那要往回“倒带”。想一想。

郑:你出生时你父亲还不是“右派”吧?

艾:我出生的时候父亲就是“右派”了。我是1957年5月18日出生的。这是我出生证上面的日期。这出生证是最近两年我才见到的,以前我母亲也不记得了。父亲应该是在我出生前就是“右派”了,或者差不多同时。当时我父亲在上海,北京的作协要他回来,因为那时候我母亲快临产了。本来是计划要去上海刘海粟那边,我差一点就成上海人了。我的命挺大的,还是到了北京。出生以后,他们就去东北了。我也去了东北,八五二林场。那时候没有什么印象,只有一些照片。我父亲有一张照片我印象最深。他变得非常消瘦,我没见过他有那么瘦。我就像任何一家人的孩子一样,比较脏,穿得比较破,捡蘑菇,林场前面有很多蘑菇。我父亲主要是伐木。后来王震让他们去了新疆,因为在延安的时候,我父亲作为劳军去过南泥湾,所以他们有一定的友谊。以后他去了新疆,在新疆我们过得比较平稳。他作为“右派”处理之后,仍然保留一个级别,新疆是个军垦农场,他的级别是13级——师级的侍遇。我记得我父亲没有什么事情干,经常去植物园转一转。当时又不让他用他的名字写作。

郑:侍遇上还可以吗?

艾:我们家有两间房,像宿舍那样的苏联式房子。他每个月可以拿到两包牡丹牌的香烟。我那时候存那个烟纸,所以每个月都等着他赶快把那两包烟抽掉,好拿到烟盒。我记得是蓝牡丹,说明是很高的待遇了。工资当时是两百多块,也不低。

郑:你那时候上幼儿园吗?

艾:有。当时住在农八师师部。师部都是一些师机关人员和领导,我经常看到我父亲和一个国民党起义的副师长下围棋。下着下着两个人还经常会吵起来。那个国民党师长和共产党不太一样 ,有另外一种风范。其他的就没有太多的什么印象。到我九岁那年文革开始了。一开始我们那里就变得很激烈。因为那里是准军队性质,他们有民兵连,叫做武装部队。新疆1月26号打响了全国文革的第一枪。晚上劈劈啪啪打得很厉害。我就看到家人在门上钉锁,希望能够保护自己。我听到房顶上有人在跑,房顶是瓦嘛,能听到子弹飞。第二天早晨,看到家里人都在窃窃私语,很紧张,儿童很容易感受到这种成年人的恐惧。早晨起来以后,出门就看到很多人在议论,我看到死尸。其中有一个是我的同学,叫马璐。他出去挑水,也被打死了,躺在那儿。新疆在一月份是非常冷的,零下三十多度。看到他的水桶还结着冰,手指头被子弹打穿了,人中了枪。

郑:那时候是小学生吧?

艾:九岁。整个气氛很恐惧。死了不到十个人,在师部的不同位置。然后人们就开始纷纷议论,墙上就开始贴着图,部队是从哪进来的,从哪出去的,子弹是从哪个角度射的。作为儿童很好奇,看到成年人都在说。这事情很让人吃惊。但那个时候我记得,一夜之间,关于我父亲的大字报就贴满了师部。 全部是什么砸烂谁的狗头,剥下谁的画皮这类。我有一点恐惧,但小时候我们已变得有点木纳。他们用的语言,又不真正涉及到人身,就知道这个事情正在发生,但并没有特别的恐惧。大人很恐惧,我看到我父亲很恐惧。他们的恐惧是来自五七年以后一次又一次愈演愈烈的国内的政治斗争。这使他们觉得很紧张,就绷不住了。后来我听说我父亲在那个阶段有三次企图自杀,但都没有成功。我们家那时候有四个孩子,能够经过那么多事情,如果还想自杀,那确实是很绝望的举动。很快的,我们家就被遣送到最边远的,叫“小西伯利亚”沙漠边缘的一个连队,叫一四四团二营八连。我记得我和他一起去的。一辆解放车就把全家拉过去了。我们家里没有家具,因为住在军队里,所有的家具都是部队的,公家的。书也被我烧掉了,因为他有一天他对我说把所有的书烧掉。他藏书非常多,至少几千本吧,还有国外的画册,非常漂亮的画册,有的烧不着,我得一页页撕下来才能烧。有画面上烫金的宗教画,很美的画册。我把画册的夹壳送给同学,他们没有见过那么漂亮的封面,烫着金色的亚麻布。

郑:这些书都是从北京运过去的?

艾:是从北京运的。是父亲从国外每次旅行带回来的。他是很喜欢书的。后来全都烧掉了。如果不烧掉,每天都有红卫兵一脚把门揣开,然后就开始翻这些书,找些麻烦。我想父母是想要把与过去有关的痕迹全都消除掉。希望少一点麻烦。

郑:你有没有亲眼看到你父亲被批斗,或者受到肉体上的折磨?

艾:到了农场(二营八连)以后,几乎每天或者是每个星期都有批斗,那我当然能够看到了。那时候我心里就很不舒服,毕竟他是你的父亲。他必需敲一个破盆子,在连队街巷里面走,边敲边说:“我是罪人,我是右派,我反党反社会主义”,小孩在后面会扔点石子。有一次印象很深,他被批斗很晚了还没有回来。不是在本连部批斗,而是在营部批斗。那是全营的一种大会,什么誓师大会,把各地最反动的人放在一起。他被认为是“大右派”,是最大的一个,“罪大恶极”,但是当地人并不知道他干过什么。很多时候批斗时都说他是“反动的小说家”,其实他没有写过小说。他就当着人们弓着腰,后面一个红卫兵有时拿着红樱枪狠狠他戳两下。脸上被一盆墨水从头浇到脚。有天晚上很晚了他还没回来。我们那时候是没有电的,没有电灯,也没有油灯,只是在医疗室要了一个瓶子,在铁盖上扎个眼绑个鞋带点上油,油烟很大,早上起来鼻子都是黑的。我记得等他回来,他一进门我就吓一跳,因为他整个人脸全是黑的。然后想洗洗就睡了,也没有说什么话。但洗又洗不干净,因为那地方没有肥皂。所以有很多天脸都洗不干净。就是很穷。

郑:在这段时间你自己怎么样?有没有同学对你歧视?

艾:同学对我挺好,对我没有歧视。因为我在学校学习比较好,是老师同学都比较喜欢的学生。所以不歧视我,尽管他们还是比较警惕,毕竟我是一个“黑五类”的孩子。所以说选班里的干部,虽然我票数最高,但从来不会让我当班长,顶多就做一个学习委员什么的。大家都知道这个人家里是很有问题的。

郑:你那时候就已经开始画画了吗?

艾:没有。我从来也没有喜欢过艺术,说老实话。

郑:那你是什么时候开始学艺术了呢?

艾:我那时看我父亲拿一支笔,画一个植物的叶子,或者我母亲睡觉的时候他画一个线描。我非常吃惊,他几笔就能把事情讲得这么清楚,特别好。这很少见,他的艺术才能是非常高的,只是他放弃了,他后来写诗了。我没受过他的影响。但我对绘画的熟悉是从他开始的,因为他很喜欢谈艺术。而且我们家以前有一些画册。

郑:他没有鼓励你画画?

艾:他从来没有。那个年代他不可能鼓励我。他就希望我做工人。因为那个年代所有搞艺术的人都很倒霉,搞艺术是个非常不靠谱的事情,所以他从来没有希望我们搞艺术,无论是谁。他倒觉得我们应该实实在在做一个工人。好像那个时候能够做一个工人就很不错了。

郑:对。当时做工人最光荣。

艾:还不一定是工厂里的工人,就是一个职工嘛,你该干什么就干什么。所以,他也没有鼓励过我们写诗画画。我看他也很惨。他虽然是个诗人,但也没有机会写诗啊,对不对?他的知识和美学都很深厚,但他也没有机会。他二十几岁就写了诗论,他所有的倒霉不都是因为这些事吗?艺术我是在中学毕业以后才开始的,但我在中学时出出板报的事情做过一些,所以比其他的孩子经验多一点。

郑:你觉得你父亲对你最大的影响是什么?

艾:我觉得是他的为人吧。他是个很实在的人,他从来不误点,生活很简朴,一双布鞋能穿一年,一身衣服能穿好几年。他从来都守时,对朋友很热情,也就是这样。他从来说实话,高兴就是高兴,不高兴就是不高兴,他没有什么遮掩的,经常搞得大家都很窘。

郑:这是“言传身教”。他做了,被你观察到,而不是他给你上课。

艾:他没有教育过我们。

郑:他没有找你谈过话吗?

艾:从来没有。我父亲一生没有教过子,他顶多是把桌上的筷子放得整整齐齐的,睡觉时把鞋放得很整齐,规规矩矩的。他打扫厕所嘛,他把厕所搞很非常干净,洒上沙子。农村厕所很脏的,他把每一个都打扫得很干净。他也没有怨言。没有听到他说过别人对他怎么不好的事,经过文革这么多事情,他也没有说诉过苦,他是个很豁达的一个人。

郑:也没有觉得冤枉吗?

艾:他当然觉得这个事情是胡来的,这是肯定的,但是他从来没有喊过冤,只有别人问起他才说。他说过,搞了二十年之后只给了三个字:“搞错了”。政府是从来不会认错的。

郑:在你小时候的印象中,你母亲有没有冤屈的情绪?

艾:我母亲作为一个妇女,有时候会有。但她也是性情很爽朗的,要不然不会和我父亲在一起。所以我在想,在经历这些事的时候,她才二十四岁。后来越来越麻烦。她在农场养牛。当地有人说我们家偷吃牛的粮食。你想我们的处境是什么样,我们还会偷吃牛饲料?这都成了罪行噢。

郑:所以说最困难的时期就是被发配到农场的时候?

艾:对。那段时期是很困难的。

郑:王震也保不了你们了?

艾:他自己也完蛋了嘛。那段时期,父亲基本上处于死亡边缘吧。有一次他把我叫到床前说,他说他不行了,因为体力劳动太重了。他要打扫十几个厕所,厕所到了冬天,就结了冰,他要把冰推倒再搬出去,但又搬不动。都是用手来搬的,很重。然后他得了疝气。一只眼睛失明了,因为那里没有营养,只有菜汤。所以他告诉我说不行了。他在报纸上给我写了两个名字,说,你去找这两个人,可能会收养你。我才知道一个叫蒋海济,蒋海涛,是他的两个兄弟。但我这是第一次听说,可见我们没有太多的交流。所以我当时印象很深。

郑:你父亲是不是有南方口音?

艾:他是浙江人,但一直在北方,但是一听起来还是浙江人。

郑:你回到北京以后情况怎么样?

艾:回北京他只是来看病,还没有被“解放”。当时已经摘帽了,但文革后,他还是不能来北京的,他只是来看眼睛的。以看眼病为理由,借住在一个工人的家里。我们当然也就跟着跑回来了。我记得有时候我父亲生气的时候,就会说,你为什么不回新疆,你同学都已经插队了,他觉得我在家里闲呆着,他看着挺烦的。他过去的朋友同事,像江丰,张仃这些人也都没有恢复工作,都在晃着呢。所以他们有些人就开始教我画画,当时刚开始松动了一点,就说教我画画。我画画也是因为在家里也没处呆,而且社会很压抑,很政治化,那时候是1976,1977年,我就跑到外面画画,在火车站,颐和园那些地方,就是躲避嘛。所以我就才始画画。

郑:有人教过你吗?

艾:有黄永玉,郑可呀,当时就那些人,还有许麟卢等这些闲散人员嘛,跟着张仃画点线描。他们都是一些“牛鬼蛇神”,他们和我父亲都很好。

郑:那你为什么想到去考电影学院?

艾:因为郑可。我根本没想到还能上学,因为我在学校的经验都是不好的嘛。当时我高中毕业了,可能是报名的最后一天了吧,郑可说你一定要去。他说大学开始招生了嘛。郑可是工艺美校的教授,从香港回来的。我就去了。我们三个一起画画的都去了。电影学院当时是第一次招生,所以我进了美术系。进去两年后我就去了美国。我的女朋友帮我办了自费留学,开始学英文,开始打工,然后考托福,进了艺术学校。

郑:在电影学院的两年,你学习的情况怎么样?

艾:当时的系主任是葛维默。

郑:老的教师还有李宗津?

艾:李宗津早就不教学了,他是家里的老朋友,是老“右派”。我当时画的画开始不太正规了,画得有点象后期印象派那样。其实还是很传统。但老师在学期终评每个同学的画,就故意漏掉我,不说我这个人。他也不批评我,他就是觉得我这个人太不守规矩。反正我一心就想去美国,我也无所谓。

郑:所以你就中途退学去了美国。那是1981年,我也是1981年去的美国。

艾:我们经历很象。

郑:我是九月份去的。

艾:我是二月份。

郑:你好像和陈逸飞差不多。

艾:他比我早一点。陈丹青和我差不多时间。

郑:我们谈一下你在美国的情况。在美国这些年你觉得印象最深的是什么?

艾:印象最深的是我的飞机在纽约降落之前看到下面一片灯海。

郑:这是你头一次去的时候?

艾:对。还没降落下去的时候。那个景色就像是钢炉里熔化的钢水一样流出来。因为我们从小就说美国是帝国主义,“敌人一天天地垮下去,我们一天天地好起来”。在那一秒钟,我就觉得这个城市是太了不起了,不能想像的。

郑:当时纽约的艺术家,像林琳、陈丹青等都与我很熟。我每次去纽约都要到街头看你们画像。你觉得这段生活在你的人生中间产生什么影响?

艾:美国的经历,可能是我最重要的经历吧。它告诉了我什么是个人自由,什么是独立,什么是国家和个人的关系,以及权力的关系。当然还包括艺术方面,我了解了很多,我每天都混在里面。我和一般的华人还不一样,他们住在皇后区或法拉盛,我直接住在曼哈顿。我打工,而且我“黑”了,就是说我没有了身份,我也不去学校。我所有的时间都是在混。我还是比较深入的。你看过我摄影的那本书吧?

郑:看了。我本来想把这个展览拿到温哥华去,后来因为一些原因还没有办成。我还是想把这个展览拿过去,那段时期很亲切。但是,从个人的感受来说,你觉得你是纽约的一员吗,还是在外围?

艾:没有。我觉得我完全是在外围的一个动物。 我虽然和林琳一样,混得比较深入的这种人,而且因为年轻,很认同这种自由世界的价值观。后来才变得批判性强一些。但是最初还是认同的。因为毕竟我们有一段历史背景,比较痛恨专制集权的社会,会向往那种所谓的自由世界。美国当然也很不自由。我在经济上没有什么要求,所以虽然挣扎是困难的,而且从语言上文化背景上也很难融入,但还是觉得那种生活更真实一些,这对我影响很大。应该是我人生中受到的最主要的影响。

郑:对,从你的一些作品中可以看出来。那时候有很多艺术家有一种雄心壮志:今天我在街上画画,但明天我要进入美术馆展览;也有一些人想着怎么赚钱,然后在美国买个房子什么的。你当时的想法呢?

艾:我两者都不是。第一我没有奢望。刚到美国的时候,我以为凭我的能力,我会是个很好的艺术家。但后来发现文化问题还没那么简单,我不认为自己有什么机会,我就觉得找不到自己的可能性,就根本没有这个愿望。所以从来没有认为以后我还会有机会。后来受到杜尚的影响,觉得艺术更是一种态度,一种生活方式。所以我基本上就对艺术放弃了。我搬了很多次家,每次搬家都得把这些画扔掉。扔了两三次以后,我就不想画了。画在屋子里占的地方很大,因为我的屋子很小嘛。也没有地方能展览。而且展览了以后又能怎样。卖吧,我又对卖画不是那么有兴趣。也卖不掉。我做过一次展览,一件也没有卖掉。后来是做展览的人三百美金买了几件。所以我觉得很搞笑。在八十年代,美国也只有五十个人能卖,其他的都卖不掉。所以我是彻底地不抱任何希望了。您说另外一种人是要挣钱。我对美国梦最没兴趣的就是赚钱、建立一个有秩序的生活、有社会地位等。这可能来自我早年的经验。我们家对钱不感兴趣。我没有从父亲嘴里听到“钱”这个字的声音,我们家没有钱,就是有一天过一天的那种日子。

郑:你那时候的希望是什么?就是过一天算一天吗?

艾:我那时候没有希望,只有绝望。每天起来都不知道要干什么。有时也没有理由,就上街走一走。随便朝哪个方向走都可以。

郑:纽约不少艺术家会吸毒和酗酒。你有这种经验吗?

艾:喝酒太贵了吧。吸毒也很贵。大麻,人家买了吸,我也就吸了,我挺喜欢大麻的,但我自己很少买。挺贵的,那时候二十美金一小袋。

郑:去年有一位朋友介绍我在旧金山的一对夫妻,他们跟我说,在八十年代,你刚到美国不久的时候,在旧金山的中华文化中心有一个展览,展出了水彩,速写。那个老先生当时把它们买下来了,你还记得吗?

艾:记得。他是我的英语老师啊。他每天来就教我们唱那个“Oh MacDonald Had a Farm" 。后来他听说我有些画,他就买了。最近他卖给了一些收藏家,挺好的。

郑:是我帮他联系的。

艾:噢,他能找到你那太好了。那些是我在中国画的画。那时候就画了这些速写。

郑:最近Alison Klayman 拍了一个关于你的纪录片《Never Sorry》很受关注。如果我们象朋友般随便聊天,在你过去的生活中,真的没有任何遗憾或者后悔的事情吗?包括童年时闯了祸,让爸妈生气这样让自己后悔的事情?

艾:当然有啦。我觉得太多了。比如说,我们早期的教育。我基本上没受过什么教育。这也不是我后悔能解决的事,对吧。我们的生活一直处在一个社会快速发展的时代。我在想,你在这条路上,就不能在另外一条路上了,你很难知道,是吧?对不对你都不知道。生活是很盲目的。从出生,到后来的际遇,包括今天。我也可能是个科学家,为人类的病理的发现也可能会做出点贡献,但现在就没有机会了,是不是?

郑:你有没有觉得在哪一个时间点,你做了什么选择后觉得有点后悔?比如说,我作不了科学家,那我也许能做一个政治家。

艾:我还真没有想太多。我比较随遇而安。我如果不在中国,在别的地方也能生活下去。我的生存能力还是有的。

郑:最后一个问题:我今天早上问 Don(访谈时的录像摄影师 Don Li-Leger):如果你有个机会,向艾末末只提问一个问题,你会问什么?他说他想知道你的 motivation(动机)是什么。作为一个艺术家,或者作为一个activist(活动家),你的 motivation 是什么?

艾:说来有点俗气。我觉得生命只有一次,是每个人所共享的财富。每个人都只有一个机会。我们都在一起幻想,一起快乐,有一定的热情,有一些恐惧。这些都是莫名的,都不知道它们是怎么样。但不管怎么样,这些会被收回去的,也就是说,这些机会会没有了。所以,我觉得我痛恨任何的权力或者制度能阻挡人获得这种最基本的自然的权力或者是幸福。我现在是艺术家,有人叫我活动家。其实,我还是比较在人的表达的权力上、和表达的可能性上有兴趣吧。我觉得表达权是生命最主要的特征。失去了这些表达,生命就没有了形体。我说的这些东西,也是因为遇到了这么多的问题和困难才会想起来的。    

郑:并不是你原来计划的?

艾:不是的。因为碰到了很多事,针对这些事情可做出一些简单的决定,是不是该说一说,不要回避?当然也要分析有多大的危险。其实,能有多大的危险啊?我回国的时候,第一问题就是,我要面对多大的危险?所有人都知道,我是最不会回国的。我和林琳是一样的,我们是不会再回来的那种。但是,我又觉得,能有多大的危险啊?我八十一天被抓的时候,心理还比较坦然。我对我父亲有一件羡慕的事,他在国民党的监狱里被判过六年,所以当时想,这一下我们可打了个平手了。我也进监狱了。而且罪名也差不多,他是什么“扰乱国民秩序”,我是“煽动巅覆国家政权”,罪名也不比他罪名小。当时跟说是要判我十三年,他才判六年。我跟抓我的人说,这让我想到八十多年前啊。他们说:时代不一样了。

郑:后来你觉得十三年改成三个月,是什么原因?

艾:我觉得这个是最有意思的事情。我们永远是不知道事情是什么原因。

郑:有内幕。

艾:这个我要问你,到底是什么原因?告诉我好不好?(笑)

郑:我不知道。上月我在威尼斯,据说今年出现了有上千个中国的艺术家。所以我们就谈起艾末末三年前在卡塞尔文献展的时候,把一千个中国人带过去了。我们说你很有远见,当时就预言了中国人“侵入”欧洲,做了一个排练。你是有某种预感还是什么原因,为什么当时会想到带一千个人?

艾:我也不知道。我就觉得中国作为一个被象化石一样保留的国家,当他一旦涌入世界的时候,就会给世界带来一个很不同的景色。

郑:所以我上次看到了卡塞尔的中国人,今年在威尼斯看到中国人,好像历史在复制的感觉,但这次真的有点可怕。

艾:我经常在街上走着,或者是在火车站,或者在哪看到中国人,我就在想,哎呀,中国人太多了。这个事情是挺吓人。我们公司要吃饭的时候,就会觉得,哎呀,这么多中国人,每天都把这么些东西消耗掉了,是很厉害。

郑:好的。谢谢你抽时间和我谈话。

shengtian zheng © 2014