世纪对话的见证——西盖罗斯与王琦

   2016年11月21日我到重庆特地去参观王琦美术博物馆,并当即将在门口的留影用微信发给王仲。他说在医院里的爸爸看了一定很高兴。没想到才过十来天,九九高寿的王大哥就驾鹤西去。我们称呼他大哥是从1950年代育才学校开始。陶行知先生创办的这所学校中民主空气浓厚。男老师叫大哥,女老师称大姐,随和亲切,至今仍难改口。2007年5月我曾在北京对王大哥做过一次视频访问,请他谈1956年接待墨西哥壁画家西盖罗斯的经过。西盖罗斯是新中国成立以来最早来华的国际艺术大师。他的访问是二十世纪中外美术交流中最重要的事件之一。王大哥作为直接参与者,不迟不疑,侃侃道来,记忆力之强令人惊叹。他的亲身见证为世界美术史留下了一份十分珍贵的史料。现将这次访谈的主要部分整理成文与大家分享,也遥寄我对先师的深切缅怀和悼念。

                                                                   郑胜天于温哥华  ______________________________ 

时间:2007年5月28日下午

地点:北京王琦寓所

郑胜天: 王大哥,我这几年在研究1950年代中国与拉丁美洲、特别是与墨西哥文化交流的历史。想找你请教一下当年西盖罗斯(David Alfaro Siqueiros)访问中国的情况。他来的时候主要是由你接待的。很多人知道他来过中国,但具体情况不很清楚。墨西哥的学者对这件事也很关心。现在一代墨西哥学者听说过这次访问,但到底访问经过如何他们并不清楚。 

王  琦: 西盖罗斯只是在1956年来过中国一次。我在1951年就知道这位画家的名字。我在上海的时候看见有一本翻译的小册子。第一篇就是介绍西盖罗斯。

郑胜天: 是谁翻译的? 

王  琦: 是一位不知名的翻译家。小册子中有几篇文章,介绍了好多国外的艺术家。1956年我听说西盖罗斯要来当然很高兴。刚好那时美协指定我接待他,我就更高兴了。我那时在中央美术学院教书。美院的教师参加外事活动比较多。所以美协外联部基本上心里有数:哪些人要请什么人出面接待,是经过考虑的。张锷(美协干部)先就告诉我:西盖罗斯快来了。美协已确定由你来接待。我当然很高兴。

郑胜天: 美协那时具体由谁负责这件事? 

王  琦: 蔡若虹、华君武。管外事的是一个女同志张富珍(音),但主要还是蔡若虹。江丰那时在美术学院。

郑胜天: 西盖罗斯是被邀请来的吗?

王  琦: 是由对外文化委员会邀请的,还不是美协。但是因为来的是一位画家,对外文委就责成美协负责接待。美协让我出面。开过两次座谈会。一次是全北京市的美协会员。有几百人参加。 

郑胜天: 在什么地方?

王  琦: 在北京的劳动人民文化宫。规模比较大,是蔡若虹主持的。请西盖罗斯作报告。他谈了墨西哥美术发展的情况。特别是墨西哥壁画和版画的情况,谈得最多。他来的时候是讲法文,有一个法文翻译。在场的懂的法文的不多。我因为以前在法国新闻处工作过一两年,懂得一点法文。

郑胜天: 所以你可以帮助翻译?

王  琦: 他有个字老是翻译不下来。西盖罗斯说墨西哥壁画家、版画家都有一个很大的作坊。这位法文翻译不懂“作坊”是什么意思。他老是搞不清楚,说是“画画的地方”或“工作的地方”。我就告诉他是“作坊”。西盖罗斯在谈墨西哥壁画与版画的趋势时说,这两个画种是最容易被大众所接受的,是最容易在民间普及的艺术。

郑胜天: 当时有没有放映幻灯?

王  琦: 有幻灯。放了墨西哥艺术家奥罗斯科(Jose Clemente Orozco)、里维拉(Diego Rivera)的作品。重要的作品都放了。主要放他自己的作品比较多。如《法西斯过程》、《夸特莫克与神怪》,特别是壁画《新民主》,因为这件作品是实现他的一个理论的代表作。他发明了一种旋转式的透视。他的壁画不论从正面去看,还是从左右面去看,画中的人物都是对准着观众,是一种转动式的透视。《新民主》画面上是一个很强壮肌肉发达的女人,两只手伸向前方。你从正面看是伸向前方;从侧面看也是伸向前方。这张画放得最多。另外他也放了一些别的作品。后来美协又为他举办了一个小型座谈会。

郑胜天: 他一共在北京待了多久?

王  琦: 在北京差不多十来天。还没有开小型座谈会之前,北京正在开第二届全国版画展览。我陪他去看了全国版画展。他看得很仔细。他觉得中国和墨西哥的版画都是为革命大众服务的,是革命的艺术,大众的艺术,雅俗共赏的艺术。这是墨西哥与中国艺术的共同点。后来在美协的外宾接待室开了个小型的座谈会。参加的人不是很多。也是蔡若虹主持会议。有吴作人、董希文、我、李宗津和王式廓。就是很少的几个人。

郑胜天:是在王府井的美协大楼吗?

王  琦:就是在王府井老美协的展览馆。 这时候北京正在举行墨西哥造型艺术阵线的一个展览会。这个展览不是西盖罗斯带来的。他是个人来访问的。他来以前,墨西哥造型艺术阵线的阿基瑞(Ignacio Aquirre)带来这个展览。阿基瑞小小的个子,黑黑的肤色 。这个展览有两件作品引起观众注意最多,争论也最多。一张是里维拉的《光荣的胜利》。

郑胜天: 表现美国入侵危地马拉。

王  琦:对。美国联合果品公司策划的。还有一幅就是西盖罗斯的《我们今天的面貌》,画的一个石头人。这张画当时议论最多。因为大家知道西盖罗斯是墨西哥共产党中央委员会的总书记,不是一般人,是现在胡锦涛这个角色,墨西哥党的领导人。

郑胜天: 但那次不是党中央请他来的,不是作为总书记请来的。

王  琦: 不是。对外文委作为艺术家邀请他来。不是党与党之间的关系。那次座谈会上我们就问他画这幅作品的意义何在。他说这是表现墨西哥目前老百姓的状态。墨西哥人民已经没有自主权,他们的头脑不受自己控制,像石头一般的麻木。是表现墨西哥人民在反动政府的榨压下没有自由,思想得不到自由的一种状态。西方的表现方法和中国不一样。中国社会主义现实主义一定要用写实的手法,大家比较易于了解的。抽象或象征的大家看不懂。正在这个时候,(我们)又翻译了一篇他致苏联画家的公开信。

郑胜天: 这是西盖罗斯在来中国之前写的。

王  琦:但他来了之后,这封信发表在美国的《群众与主流》杂志(Mass and Mainstream)上。这是美国共产党办的刊物。以前我在香港的时候每期都买。上面都是刊登进步的文艺家和画家的作品。他的信就发表在这个刊物上。我们把它翻成中文作为内部资料。

郑胜天:记得是谁翻译的吗?

王  琦:是中央美术学院一位懂英文的,不记得是谁。是美协请他翻的。作为内部资料,发的范围不广,给了我一份。

郑胜天: 是在他来以前发给大家的吗?

王  琦: 同一个时候。因为他要来了,又正在讨论这幅画的时候。他的这封公开信实际上带有善意批评的意思。他认为当前世界的潮流有两种倾向。一种是学院式的。他认为苏联就是近乎学院式的,不是现代的。他作为一个可靠的朋友,对苏联艺术家提出忠告。这样的信件在1956年那个时期当然不能公开发表。虽然“百花齐放百家争鸣”的报告已经出来,但左的思潮还是占主导地位。像西盖罗斯这样的信件还不能公开散发,只能作为内部交流。不过在座谈会上我们对此避而不谈,只谈艺术问题。我们问他你的这幅作品是否能为墨西哥广大群众所理解。他说你提的这个问题很重要。这个问题很复杂。广大群众都能理解的东西并不一定是最好的。有的写实主义的作品,写实到衣服上一个纽扣都不放松,未必是件好作品。他说这个问题很复杂。我们现在需要创造的艺术是一种革命的具有英雄色彩的艺术。这种艺术要吸收世界上各种流派的特点。他认为西方各种流派艺术的特点都可以吸收:好比野兽派的色彩、表现派的感情、立体派的形体、未来派的运动、超现实主义的想象,这些特点我们都可以吸收,还要加上其他五十种艺术,才能创造我们时代的艺术。至于其它五十种是什么,他没有说。他的意思就是要囊括所有特点的东西,才能创造具有时代特征和英雄色彩的艺术。这次会后不久,美协就派人陪西盖罗斯到山西大同去参观云冈石窟。

郑胜天: 那次座谈会开了多长时间?

王  琦:没有多长时间。大约两个小时。主要是他谈,我们问。我们问的主要是艺术与广大群众的关系。实际上就是艺术作品和欣赏者的关系。

郑胜天: 有没有提到他对苏联艺术家的批评?

王  琦: 没有。他也没有提。

郑胜天: 那有没有谈到中国艺术的情况?

王  琦: 也没有。就是在参观全国版画展时,他认为中国的版画很好,跟墨西哥的版画一样,都是人民的艺术。没有提什么具体的意见。他从云冈回来后,美协又邀请我们几个人去新侨饭店给他饯行。他住在新侨饭店。第二天就回国了。

郑胜天:他是从莫斯科过来的吧?

王  琦: 是从墨西哥来的。从云冈回来以后,我先碰见他的夫人。我会几句英文。就问她对云冈的感觉怎样。她说:非常好,西盖罗斯很满意。后来坐在席上的时候,大家就随便交谈。这次多了一位叶浅予。有李宗津、董希文我们几个人。吴作人没有来。在席间,西盖罗斯说大同云冈的雕刻与任何国家相比都是第一流的,他从来没有见过这样雄大的气派,这是英雄气派的艺术。我就问他:这是不是包括在你所说的五十种之内?他说:maybe maybe,也许吧。他接着从口袋里拿出一封信,很自得。说是周恩来总理写给我的,要我转给墨西哥中央委员会。他以能够得到周总理的信感到非常光荣。他说:我通过翻译看过周恩来总理最近一篇关于知识分子的讲话。我觉得这篇讲话对艺术家来说也是很有好处的。他对中国的政治情况还是很了解的。当时《人民日报》刚刚发表了周总理关于高级知识分子的讲话。他就让翻译读给他听。除了对外文委派给他的翻译外,还有一位研究拉丁美洲文化的作家叫李时霖,经常去找他,给他介绍中国文艺界的情况。

郑胜天: 李时霖是对外文委的吗?

王  琦: 他是一位自由作家。作家协会的。他也会说法文。因为研究拉丁美洲文化就和西盖罗斯认识了。李时霖经常陪他到各处参观。我后来看到他在《文艺报》发表了一篇文章,介绍了西盖罗斯对中国文化艺术的一些看法。那天吃完饭以后,西盖罗斯在和我握手告别时说:你上次会上提的问题非常重要。这个问题还没有解决。希望我们两国的艺术家以后用实践来做出回答。他的意思是:不要光是谈理论,要搞出作品来。他很注意作品。认为空谈理论没有多大意思。

他回去以后没多久,对外文委又邀请我们去参加一个宴会。又来了一批拉丁美洲艺术家。其中一位就是墨西哥“大众图画社”的成员卡尔代龙(Celia Calderon),一位三十多岁的女版画家,她与我们坐在一桌。另一位年纪较大的女不是“大众图画社”的成员,也是墨西哥画家,坐在另一桌。所以我要两桌跑。在这边有一位法文翻译,那一边没有翻译。刚好萧乾(作家)就坐在我旁边。他就成了我的翻译。那位年纪大的女士和我说起西盖罗斯访问中国的情况,说西盖罗斯经常问起你,而且他经常关心你们讨论的那个问题。他也是一直很苦恼,解决不了。这个问题不是一两天、不是一两个月、也不是一两年能够解决的。要长期通过不断的艺术实践来解决。这位艺术家叫什么名字我忘了。萧乾是用英语和她对话。这以后我们对西盖罗斯就没有什么消息了。

郑胜天: 卡尔代龙来华是与墨西哥全国阵线画展有关吗?

王  琦: 没有展览。她也是个人来访的。我们带她去看了版画展览,赠送给她一些版画画册。她看了以后说套色木刻很好。墨西哥版画家只搞黑白版画,还不会做套色。她说我把你们的画册带回去,希望以后墨西哥艺术家也搞一点彩色的木刻。卡尔代龙不太认识西盖罗斯。另外一位认识他。到了1972年,西盖罗斯被墨西哥政府关起来了。《人民日报》就登了一幅照片,西盖罗斯在铁栏杆后伸出一只手来,和他的画一样。那幅照片我还剪下来保留了,不知道现在还找不找得到。那时美协组织了几位画家联名签名向墨西哥反动政府抗议,要求释放西盖罗斯。《美术》杂志还刊登过这封信。

郑胜天: 你们有没有去墨西哥大使馆递交这封信?

王  琦: 那是美协外联部通过外交渠道办理的。

郑胜天: 你说的那次美协座谈会有没有记录?

王  琦: 有记录。详细的记录就登在美协那一期的内部通讯上。因为它不能登在《美术》杂志上。那份通讯我看见过,现在也找不到了。全部的记录都在那上面登过。现在应该可以查得到。

郑胜天: 我们那时还是学生。虽然没有见到西盖罗斯,但都知道他来中国访问。你觉得这次访问对中国美术界有什么影响?

王  琦: 影响当然很大啦。尤其是在版画和壁画方面。

郑胜天: 西盖罗斯在北京活动,他的讲话是怎样传达到外地的?

王  琦:主要是通过美协的内刊。内刊上面有记载、有报道。

郑胜天: 《美术》杂志应该也有所反映。

王  琦: 公开的只能发表一些消息。

郑胜天: 我读过司徒乔在《美术》杂志发表的一篇介绍西盖罗斯、里维拉等人的文章。这大概是国内较早介绍墨西哥艺术的。1956年7月墨西哥展览在北京举行。这篇文章发表在9月份。西盖罗斯是10月来访问的。

王  琦: 是秋天。我有唯一的一幅照片,当时穿的是大衣和西装。

郑胜天: 这幅照片很珍贵。旁边的那位是肖惠祥吗?

王  琦: 肖惠祥在。那是版画系第一班。肖惠祥、杨澧她们。

郑胜天: 是在教室里拍的吗?

王  琦: 这是在第二届全国版画展的会场上。还有一张我和西盖罗斯两人的照片,后来不见了。

郑胜天: 太可惜了。你说周总理曾交给他一封信。那么周总理肯定接见过他了?

王  琦: 接见过。亲自交给他中共中央给墨共中央的一封信。

王  仲:据说周总理当面批评了他的《我们今天的面貌》。说人民应该有思想,不应该只是个石头脑袋。

王  琦: 不太可能。周总理不会随便批评人。这只是传闻。西盖罗斯的解释是人民是被压抑的,所以呆若木鸡。

王  仲:展览是否在北海公园画舫斋?

郑胜天:当时很少有外国展览。记得是在一个古建筑中。应该是在劳动人民文化宫(太和殿)。这是解放后第一个大型的外国展览。你有没有参与过这个展览的筹备工作?

王  琦: 没有。我就是去看过几次。

郑胜天: 当时有报道说有的作品在展览结束后赠送给中国了。例如其中有一张安吉亚诺(Raul Anguiano)画的少数民族小姑娘《纳京》。据说周总理看了之后说她很像中国人。后来这张画就作为礼物送给周总理了。你有没有听说过?

王  琦: 没有。是送给周总理个人吗?

郑胜天:我在1982年曾经在墨西哥城访问过安吉亚诺。他说是送给总理个人的。 安吉亚诺去年刚刚去世。

王  仲:那时送给个人的礼物都会转交对外文委等机构。例如1952年斯大林曾赠送给毛泽东两幅画。一幅是小谢洛夫(Vladimir Serov)的《一切政权归苏维埃》。另一幅是涅普林采夫(Yuri Neprintsev)的《战斗后的休息》,都是油画原作。后来我到苏联看到的两幅画反而是艺术家自己临摹的。所以当时送作品给周总理也完全可能。

王  琦: 画家自己讲的应该不会错。

郑胜天: 每次我见到安吉亚诺他都要提起这件事,非常自豪。说我的画到过中国,送给了周恩来。但是我曾去对外文委查过,他们不知道这幅画在哪里。

王  琦: 对外文委不可能有。也不可能在私人手里。

王  仲:可能是在中央办公厅等机构。

郑胜天: 除了这幅之外,据说展览后还有好几幅画留在中国。但是现在也查不到。墨西哥方面也很想知道这些画在哪里。另外,我想请教你。你有没有见过这幅画?(递上复制品)这是里维拉画的大油画《战争的噩梦与和平的理想》。画的左上角有斯大林和毛泽东的像。

王  琦: 没有印象。

王  仲: 我在画册上见过这幅画的印刷品。

郑胜天: 这是里维拉1952年朝鲜战争时画的,他画美军杀害朝鲜老百姓的场面画用了戈雅那幅著名的枪杀构图。

王  琦: 《5月3日的枪声》。

郑胜天: 对。这幅画的左边画了斯大林和毛泽东。1952年墨西哥政府组织了一个画展到巴黎展出。邀请里维拉等每人拿一幅作品。里维拉就把这张送去了。政府的有关部门看了觉得这张画没法送。当时是冷战时期。里维拉把英国法国都画在美国这一边,政治上是“错误”的。他们就对里维拉说:我们不能送这张画去展览,要么你换一张。里维拉是个非常固执的人。他说你们不要我就不给了。我就把这张画送给中国。所以在墨西哥的文献记载上,里维拉自己说是将这张画送给中国的。据说1953年这张画就送到中国来了。现在这张画也是下落不明。这是一张十米长的大画。我曾在墨西哥城的里维拉博物馆看过素描稿。目前有三种说法:一是认为实际上这幅画并没有运出来。里维拉想送,但由于运输等各种原因并未成行。可是至今在墨西哥找不到此画。二是说这张画是通过苏联转送给中国的,但因某种原因留在莫斯科了。据说还有人在普希金博物馆画库里见过。不过苏联方面立刻否认。普希金博物馆说没有这幅画。所以双方各执一词,也无法证实。三是认为确实到中国了,还有人见过。去年中央美院邢啸声教授出了一本书,曾提到他在西班牙访问塔马约(Rufino Tamayo)。塔马约告诉他此画确实到了中国。我现在一直在国内寻找,想知道有没有人当年见过这幅画。

王  琦: 我没有印象。

郑胜天: 邢啸声说有工作人员在亚太和大上见过这幅画。我觉得这个说法肯定是不正确的。因为时间不对。亚太和大是1952年9月举行。而这幅画是1953年才送给中国。

王  仲:会不会在亚太和大的常驻办公室内?也可能在他们总部。

王  琦: 也有可能交给了对外友协。

郑胜天: 前两年在美国的报纸上曾刊登很长的文章来探讨这幅画的下落。我回国时通过朋友联系对外友协的会长陈昊苏。他介绍我去找拉美司的司长,但是他很年青,完全不知道有关情况,说可以帮助查一查。后来我又去找对外展览公司(前身是展览中心),他们曾经承办1956年的墨西哥展览。但是他们文革前的档案材料全部毁掉了,连墨西哥画展的图录都没有保留。我倒还保存了一本。

王  仲:西盖罗斯来的那次对国内影响很大。袁运生就受到他的影响。西盖罗斯的主张在他脑中像梦魇一样。他一直在做壁画梦。

王  琦: 我记得墨西哥画展的图录是深红色封面,方形开本。(起立从书房里拿来一本画册)。这是在广州出版的另一本《墨西哥版画》。 

郑胜天: 对。那次展览也到广州巡回展出过。

王  琦: 因为黄新波在那里,所以出版了这本版画选。这本画册比北京还印得好。是活页的。我还有一本墨西哥大众图画社(The Workshop of Popular Graphic Art)的画册。原来是赠送给中国文联的,然后他们给了我。

郑胜天: 王大哥的记性真好。你对智利画家万徒勒里(Jose Vanturelli)熟悉吗?

王  琦: 还可以。

郑胜天: 他也是很有意思的一位艺术家。

王  琦: 他已经不在了。他的女儿是在北京长大的。后来北京举办纪念万徒勒里的展览的时候,她曾经回来过。

郑胜天: 她现在住在智利。

王  琦: 万徒勒里在北京住的时间很长。他是亚太和大的常驻代表。 这些艺术家都不简单。西盖罗斯是墨共总书记。古图索(Renato Guttuso)是意共中央委员。万徒勒里是智利共产党文化委员会的主任。

郑胜天: 你有没有去过墨西哥?

王  琦:没去过。可惜我没到过拉丁美洲。王仲跑的地方比我还多。现在我不太出门了。

郑胜天: 从我们在育才学校上学到现在,一晃都五十多年过去了。很高兴又有机会向王大哥请教。非常谢谢你。


后记:2008年,我与艺术家姚钟华、孙景波等人再次访问墨西哥时,西盖罗斯美术馆长告知他们那里保留了一些西盖罗斯访华时寄回国的书信等资料。去年我请在中国美术学院的墨西哥研究生雨嫣(Marisol Villela )到该馆查阅到这批信件,并翻译成英文。现在我们终于能将这次世纪性的中墨艺术对话的历史逐渐还原了。王大哥在天之灵知道一定会很高兴。

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