智利画家万徒勒里的女儿和平(Paz Venturelli Baraona) 访谈

2013年12月23日下午

智利圣地亚哥万徒勒里基金会

 郑:非常高兴有机会见到您。多年来我都想进一步了解您的父亲万徒勒里先生和您家庭的故事,很希望有一天能够和您见面。今天終於見到了。我们是否可以从您刚到中国的时候谈起?

和:我到中国的时候才一岁半。不记得什麽事。

郑:我知道你有一个很美丽的中文名字叫“和平”。为什么会起这个名字?

和:这不光是我的中文名字,也是我的西班牙文名字(Paz)。我出生在德国。那时柏林正在召开一个世界青年和平大会。我父母亲都参加了这次大会。有各个国家的代表。那时中国的文化部长 Emi Siao(按:肖三,时任中国文化部对外联络局长)也在。在当时的情况下,他请我父亲到中国去,认识中国。我正好是在那时出生的。聂鲁达(Pablo Neruda,智利诗人)曾讲过,如果我在和平大会时出生,就给我起名叫“和平”。

郑:我读过一篇报道,说这个名字和毕加索有关系。是这样的吗?

和:这很有意思。當時毕加索也在柏林,他的老婆也在,而且也怀孕了。聂鲁达就说: 如果出生的是女儿,第一个就叫 Paloma(鸽子)。第二个就起名“和平”。后来是毕加索的女儿先出世的。当然,我并不认识 Paloma Picasso, 她也不认识我。

郑:所以你出生比她晚?

和:对。因为西班牙文是倒装的:不是和平鸽,是“鸽和平”,paloma de la paz。所以第一个叫 Paloma ,第二个叫“和平”。

郑:你说你是一岁半到北京。那时你父亲已经在亚太和平理事会工作了吗?

和:不,我出生后是我奶奶先去欧洲,把我带到智利来。这时我父母亲就去中国认识中国了。他们原来的计划是待三个礼拜就回来。后来是三个月。后来是三年。因为那时中国革命对于全世界是很大很大的事情。

郑:你去了北京之后,一直待到几岁?

和:到四岁。但我们是来来去去的。差不多每年都会去中国。我记得一共住了十六年。我到九岁才找了老师教我西班牙文。因为中文的很多发声西班牙文没有。我得从头学。我在北京上的是东交民巷小学。离我们家不远,这就是一个普通的中国小学。小孩都是中国人。我在那里待了一段时间。后来我从古巴回来以后,就在北附(北大附中)学习。

郑:然后你念到什么时候呢?

和:这不是连着的。因为我父亲母亲经常旅行。他们参加世界和平委员会(和大)。经常在亚洲、拉丁美洲来来去去,搞他们的工作。有时候我陪着他们。有时候我就留在北京。

郑:你自己一个人吗?

和:有个非常可爱的老太太管我。她不打扫、不做饭,就光是管我。我记得她唱中国的戏,唱得非常好。她跟我们一起待了好多年,很可爱的人,教了我好多东西。

郑:她现在还健在吗?

和:我估计不在了。好几年之后,我们还有过联系。我爸爸死的时候,她陪着我们。那时她就已经九十多岁了。

郑:我曾与一些在1960年代见过你父亲、听过他的课、或者看过他展览的艺术家交谈,他们都认为你父亲当时在北京对中国美术界的影响非常大。你那时已经是十来岁了。对那一段时间你能回忆起什麽?

和:从1960年到1963年,我们住在古巴。

郑:就是你父亲创作《卡米洛·西恩富戈斯》壁画的时候?

和:对。我爸爸在画最后的那幅大壁画。有一天,他在很高的地方画画,我在下面。门突然打开了,谁进来了?是格瓦拉。我爸爸就说,这是我女儿。我是第一次见他,觉得我应该非常尊敬他,就给了他一个很大的鞠躬礼。他看着我,想这个小孩是什么意思呀?他就拉起我的手。他的手很大,使劲地握着我,说“朋友应该是这样!”

郑:他教你怎么握手。

和:是呀!因为我只知道鞠躬,是中国式的。

郑:两年前我曾经到哈瓦那去,想找到这幅壁画。但可能因为信息不准确,我们到医学院礼堂和卫生部去问,都没有人知道。你记得壁画是在哪里吗?

和:在卫生部大楼的第二层。那是非常大的壁画。另外还有一副关于拉丁美洲革命的壁画是在哈瓦那希尔顿旅馆(Hotel Habana Libre),在23街和M街。也是在第二层。旁边有个酒吧。还有游泳池。

郑:那时你父亲是受古巴政府邀请去作壁画的吗?

和:不。是格瓦拉要求的。他代表了古巴政府。

郑:他们以前认识吗?

和:在智利认识的。因为格瓦拉很年轻的时候走遍了全拉丁美洲,去认识这些国家。也到智利来过。在古巴,因为工作关系,他经常到我们家去。他有哮喘病。我爸爸也有哮喘病。我爸爸经常到伦敦去买药、那是治哮喘病最先进的药。这两个人就在我们家里坐着,一起吸药。吸完了格瓦拉就拿出来一盒长的雪茄,给我爸爸一支。他也抽一支。刚刚吸完了药,马上又抽上了雪茄。

郑:他们两人有合影留下来吗?

和:有很多。可是我们的很多照片,古巴的、北京的、圣地亚哥的,都被烧掉了。

郑:那是在智利军事政变的时候吧。当时你父亲回到智利了吗?

和:我们是1968年回到智利的。

郑:那是在中国文革开始后的第三年。 你对中国的文化大革命有印象吗?

和:我当过红卫兵。我们学校是第一个有红卫兵的学校北大附中。我家里哪儿还保存着红卫兵的袖章 。

郑:你的父亲在文革初期受到过冲击吗?

和:他那时候不在北京。可是我们家里的许多材料,一些很重要的信件什么的,都被红卫兵烧掉了。是我们不在家的时候来的。还有一幅很大的壁画后来也不见了。谁都不知道在哪儿。原来是在“和大”院子里一座大楼上,两个墙之间。

郑:我曾经去过那里。是在长安街王府井的南面。后来是对外友协的大院。院里有一个陈列馆,保存陈列一些国际友人送给中国领导人的礼品。我曾询问那里的工作人员是否知道墨西哥艺术家里维拉(Diego Rivera)赠送给中国的壁画。他们都不知道。他们都是年青人。

和:我估计他们连文化大革命都不知道。

郑:你父亲在文革时期有没有回去过?

和:1973年和1975年我们回去过。但是没有回到原来的家。是住在北京饭店。待得时间都很短。

郑:所以文革初期最乱的时候你父亲并不在那里。当时有一些在北京的外国朋友都受过冲击。

和:我知道。

郑:你们1968年回到智利以后,你父亲在做什么? 有没有担任什么职务?

和:他一辈子其实都是当艺术家。加上在拉丁美洲、亚洲等地参加一些政治活动。他去古巴时见到格瓦拉以后,认识了古巴革命,他的想法就是:在拉丁美洲只有一个办法解决问题,就是通过每个国家的革命。他的一般时间画画比较多。在智利,他也常去外地,到农村、矿区、去看看那里的情况,了解工人的工作条件。他支持那些运动。

郑:他是智利共产党的党员。

和:他当过。他很年青时就参加智利共产党的活动。到古巴去了以后,他对智利共产党领导人说了他的看法。正是当我们在古巴的时候,智利共产党就把我父亲开除了。为什么?因为我爸爸对中国很好。并且还说拉丁美洲要革命。这不是智利共产党和苏联共产党的看法。所以把他开除出去了。

郑:这是哪一年发生的事情?

和:1962年吧,也许是1963年。他们做得没有道理。就是有一天在智利共产党报纸上登了那么一小块通告。这个人就被开除了。但从那时候起一直到他去世,他在政治上始终是一位革命者。

郑:1962年他完成在古巴的壁画之后,回到北京,曾经在帅府园的中央美院展览馆举办了一个展览。你那个时候在吗?

和:在。那时候我在北大附中,住在学校里。每星期六、星期天出来看我的父母亲。我记得我去过这个展览,但没有很深的印象。

郑:那年在北京中国美协还举办了一个座谈会,请万徒勒里介绍这幅壁画《卡米洛·西恩富戈斯》。当时的报刊上有详细的记录。他介绍了他的创作过程。谈到他为什么把壁画分为三个部分。画面的第一部分是古巴山区,第二部分是走向平原。第三部分就是把革命推向拉丁美洲。他描绘了一些身穿智利和南美服装的人去迎接一位象征革命的妇女形象。整个构思和你刚才所讲的革命观念是非常吻合的。这张画当时在北京影响非常大。很多艺术家看到这件作品十分激动。觉得这正是中国艺术家应该学习的榜样。中国的艺术应该走这样的道路。

和:这不光是拉丁美洲的历史,也是中国的历史。

郑:那段时间你父亲还在和大工作吗?

和:我不记得那时还有没有和大。1966年我们就在智利了。我和老万的关系非常好。他教了我好多东西。那时他教我怎么搞革命。

郑:你叫你的父亲“老万”吗?

和:对。很有意思。我父母亲结婚四十年,只有我一个女儿。

郑:他和你交流是用西班牙语吧?他会不会说中文?

和:他一般都能听懂。在北京有时候和人谈话时,他不相信翻译,就拉着我去。我还是个小孩。可爸爸说:你要注意他翻译得对不对。

郑:据说周恩来总理对你父亲很关心。你记得什么有关的事吗?

和:有一张照片, 父亲和周总理像兄弟一样亲密拥抱。大约1973年,有一次駐聖地亞哥的中國大使對我說:“你要了我的命呀,和平。”我以前在北京就認識他。他說:“智利政變的时候,周总理知道你父母亲在英国,但不知道你在哪里。有人说你在智利。总理就要我們到圣地亚哥所有的地方去找你。一定要把你找到。”其实那时候我就在北京。

我爸爸在智利时参与过一个很重要的事件,就是他组织、领导了推动智利与中国建立外交关系的活动。智利是拉丁美洲第一个与中国建交的国家。这都是老万做的工作。我记得到智利来的第一个中国代表团是有楚图南率领的。我爸爸是阿连德的朋友。他曾经对阿连德说:你当上智利总统之后要做的第一件事情,就是要打开与中国的外交关系。阿连德在当总统以前,有一次到我们家来。我妈妈不在。我们三个人坐着谈话。阿连德对我爸爸说:我到这儿来要求你做我的第一任驻北京的大使。我那时已经18岁了。我爸爸就问我:你觉得这好吗?我说:你要是当政府的大使,我再也不理你了。(笑)

郑:为什么?

和:阿连德也说:你怎么啦?我父亲说:我们完全参与你政府的目标;可是我不相信你们要用的办法。因为革命不能只通过讲话来解决问题。政变是一定会发生的。作为多年的朋友,你愿意让我代表你个人到哪里都可以。但我不能代表我不相信的政府。后来阿连德就选了另外一个人。

郑:所以他一直没有担任过智利政府的职务?

和:没有。我们上街去活动,到工厂和农村工作。可是没有参加阿连德政府。后来有一次我陪智利总统到中国旅行。智利政府的代表有五十多个人,都住在钓鱼台国宾馆。我住在另一个饭店。他们要我一起去住我不去。因为我那次去是要带我父亲的画去展览,是因为老万和中国的关系。这是在政府的关系之外的。我不是智利政府的人。

郑:皮诺切特军事政变时你们都不在智利?

和:很巧,1973年7月我先去北京。8月份我父母亲也到了,还随身带了这么大好几包东西,打开一看就是老万最后20年画的画。他们都卷起来带到中国。还有一些材料。在北京开了一个很大的展览会。还出版了画册。

郑:所以正好躲过了政变。作品也没有被损毁。

和:如果留在圣地亚哥,肯定就没有了。

陈:在军事政变期间,你们家受到什么破坏?

和:政变军队查抄了所有他们认为与共产党和古巴有过关系的人。他们把我家的东西都扔到了院子里去。我爸爸正好去了北京一个月,就发生了这次政变。

郑:政变以后你父亲是被通缉的吗? 他只能流亡在国外?

和:我们全家都不能回来。后来我父亲母亲觉得住在北京太远了。那时的联系不像今天。就决定到欧洲去住。为什么到日内瓦呢?因为在日内瓦有一家很好的朋友。他们帮助了我们很多。是一家哥伦比亚人。他们给了我们睡得地方,给我们吃的,帮我父母考虑怎么办怎么安排。

郑:以后就一直住在日内瓦吗?

和:对。也去过好几次中国。也是来来去去的,但是不能回智利。

郑:你父亲和聂鲁达是很好的朋友吗?

和:不算很好。当然是朋友。他们有区别。老万比聂鲁达小三、四岁。聂是个很复杂的人,他自己有很多女朋友,还要给朋友介绍女朋友。他喜欢请好多人到他家吃饭。他工作上非常有感情,很会说。写的诗非常好,但自己的为人不是那么好,爱追求时髦。不过老万和他一起工作时相处很好。

郑:你开始学医是什么时候?

和:在智利。针灸是在中国学的。有一次吃飯時周总理坐在我旁边,问我是学什么的。我说学医。后来我在智利突然接到中国大使馆的通知,让我去中国学针灸。那就是总理安排的。后来我又回到日内瓦学医。最后在哈瓦那完成医学学业。

我记得1980年时我在古巴工作。我女儿Malva还很小。有一天接到一个电话。是我的一个表哥打来的。他也是医生。他说你怎么还不来?你爸爸快要死了。我一个月以前正好和我父母在巴拿马见过面。在一起一个星期。我父亲还说要到厄瓜多尔去。怎么会突然病了?我赶紧带着我女儿飞到日内瓦去。我表哥说,我们要你父亲等你来告别,给他插了很多管子。他陪着我到医院。我站在爸爸的床前,看他全身插了十个管子,不能说话。但我看到他的眼睛里都是生命。不像一个要死的人的样子。我就开始骂他。中文、西班牙文骂人的话我都会说。最后我说:你要我带着Malva从古巴来,是要和你告别吗?你不是给我讲过:“无论如何都要活?用怎麽样的方法都要活!”所以我不能来跟你告别。这时他把手抬起来,表示再见的意思。眼睛里也流出眼泪。我说:你别哭!你还没有到哭的时候。你还要等一段时间才能哭。我说这些人把所有在西方能给你的药和治疗办法都用过了。可是还有一个办法没用过:针灸。他睁大了眼睛。我说我要赶快去那里的中国大使馆。给大使讲你的情况,看看中国政府能不能派一个针灸大夫来。我很快回家告诉我妈妈。又立刻去了大使馆和大使讲。也和瑞士外交部联系。18个小时过去以后,针灸大夫就到了日内瓦。开始治疗抢救。他们在那里待了一个月。就是这样,我父亲又活了九年多。

郑:他患的是什么病?

和:他很年轻的时候去巴西搞展览,就染上了肺病。那时候的肺病没法治,好像现在的癌。他在医院里住了四年。他们认为空气好,吃得好,还做了肺切除手术,能控制这个病。老万是个很高大的人,需要更多氧气。但他一生都只有一个肺。有一天他从日内瓦打电话给我说:我得了气管炎。但不知道该怎么办。在这个城市的医院里,不知道谁是好人,谁是坏人。我就说,你先到北京治疗。在北京很多大夫认识你,知道你四十多年的病历。他后来就去北京了。去北京一月前我曾经和他谈话。那时我的母亲刚过世。我问他将来你想把你的画放在哪儿?他说:你知道我是为谁画的?我是为智利人画的。你就把我的画带回圣地亚哥,让人们能看到我的画。我死了以后,你给我穿上很漂亮的衣服。在白色的棺材上,你要放上很多漂亮的花,把我埋在智利,和我父母亲埋葬在一起。他很仔细地把小事情都交代清楚。所以他去世后,我心里很清楚应该干什么。后来他陪我去飞机场。这是我们最后一次见面。他说我有一件重要的事情。你要吧我画室的东西都包好,运到圣地亚哥去。他偷偷地在我耳朵边上说:只有对你,我能提出这样的要求。没有别人能帮助我。我就问他为什么?他说:因为我要回智利去住。我告诉他:你先去北京。再从北京到智利来。这是我们最后一次见面。

郑:那是1988年。那次他去了北京就在那里去世了。

和:可是很奇怪,他只给我留了好几个小字条。都编了号码。还有好几张纸。没有留给别人。他去北京之后,这些东西就交给了我。我想:他是很想活着,但也知道自己可能活不久。为什么给我留下这些字条?还有各种各样的名字和号码。

郑:你那时已经回到智利住了?

和:对。他到北京后只有一个星期就去世了。我到北京的时候他已经不在了。

郑:你父亲去世前,郁风曾经帮你父亲在北京找一个地方画壁画。这是你父亲的一个心愿。郁风在三环附近新建的保利大厦找到一个墙面,对方愿意邀请你父亲去创作一幅壁画。这是一个新的文化中心。他带你父亲去看了以后,他非常满意。说要请一些年轻艺术家当助手。但这以后只有几天,他就去世了。

和:我知道他想在北京画一幅壁画。但我不知道这件事。我上次见到郁风是在父亲去世后的展览会上。那时她拄着拐杖。

郑:她也是我的朋友。1989年她移居到澳大利亚一段时间。我们有通信联系。她还要我去看她在纽约上州一所大学讲学的妹妹。郁风现在也去世了。你父亲病逝以后,她曾发表过一篇文章,回忆你父亲最后在北京的日子。

你父亲过世以后,他的画作是怎么运回来的?

和:他的作品都在瑞士。他去世后,我到日内瓦。但有一个问题:我认识的两个人偷走了不少的画。后来我找到其他的作品带了回来。建立了这个基金会。把他的画寄回国运费是很贵的,为了运画,我把父亲和我的积蓄的钱都花光了。现在留下来的画都在这里。

郑:智利的美术馆有没有收藏?

和:我爸爸一辈子说自己都是智利人,他的画是为智利人民画的。有一次我在墨西哥西盖罗斯的女儿谈话。她问我:你爸爸的画现在怎么样了?我告訴她我爸爸說的話。她说“我的爸爸还要疯。”他把所有的画留给墨西哥人民,现在我没法去管这些画。我的爸爸比他爸爸聪明。他也说要把画留给智利人民,但是他让我来决定谁是智利人民。而不是给这个政府或那个政府。从1989年到现在,我们几乎每年都搞他的展览。

郑:2005年在北京举行的展览也是你们基金会办的吗?

和:是我办的。也得到我们政府的外交部和中国外交部的支持。

郑:你那次回去展览和北京的美术界有什么接触吗?

和:没有。因为我去的时间很短。不到一个礼拜。只有5、6天。

郑:那应该是一个很好的机会把你父亲的作品介绍给年青一代。因为很多年青人既不知道你父亲的名字,也不知道这段历史。虽然当时也出版过画册,媒体也有一些报道,但都还只是比较表面的了解。我们开始时讲到关于你父亲对中国艺术所起的作用,许多人还是不了解。我很希望能把这段历史进一步介绍出来。以展览的方式或者记录影片的方式来呈现。因为现在学术界许多人都认为:这种跨文化的对话是非常重要的。历史是由像你父亲这样的人写成的。

和:每个国家的文化都是它的历史。

郑:你对现在的中国印象怎样?

和:现在的中国我不知道。我只是通过看报纸电视来了解。我认识的中国是一个非常大的中国。是一个非常伟大、但也非常贫穷的国家。我是通过我小时候的生活、我的同学、我们的大院来认识的。现在我不知道中国是什么样子。最后一次去中国是2005年。有很多事情我不懂,要别人给我讲。

郑:你觉得自己对中国的感情是不是仍然很密切?

和:我告诉你;好多中国朋友和智利朋友都对我说过:你是半个中国人。所以我对中国的感情是不能改变的。

郑:你应当写回忆录。这不仅是你个人的经历,是关于你的国家、关于中国,关于两国人民和两国艺术家关系的故事,非常重要。

和:這是个很大的任務。因為我知道的人、事情、关系、情况很多。我不能欺骗自己。我爸爸拉着我参加过这些拉丁美洲的革命运动。很多人现在都还活着,所以我一个名字都不能提。去世的没有关系。活着的就不能说。我只能很笼统地谈这些事。最近这几天我在读格瓦拉写的一些东西。关于他怎样组织游击队、怎样打仗等。我就想我也可以将当时的情况写下来,但是不讲名字。

郑:你可以先把回忆录写下来,暂时不发表也行。谢谢你抽时间接受我的采访。

和:不用谢。我非常高兴。

 

 

 

 

 

shengtian zheng © 2014